Transizione energetica e nucleare

Luca · 5 months

Sicuramente non conosco ancora a fondo tutto il programma, le proposte, i dibattiti che riguardano il manifesto del partito, però ho voluto iniziare ad approfondirlo da alcuni temi che mi stanno più a cuore di altri, ad esempio la transizione energetica, che ritengo un argomento importante tanto quanto lo è quello del lavoro, che sicuramente è fondante e fondamentale, ma che non può essere trattato come un monolitico unicum senza la transizione energetica. Da una prima occhiata data al materiale nel drive mi sono accorto che c’è un grande escluso oppure, se non sono stato adeguatamente attento, un ingombrante poco incluso, che è il tema dell’energia nucleare. Come pensiamo di garantire il baseload senza l’energia nucleare, ma con l’obiettivo di sostituire i combustibili fossili (che sono gli unici in questo paese, non in assoluto, ma in questo paese, a poter garantire il baseload), considerando che le non programmabili energie rinnovabili non possono garantire, (per impossibilità di installazione infinitamente scalabile di sistemi di accumulo), il carico di base? Sono fermamente convinto che non esista alcun programma sincero e realista di transizione energetica senza il tema dell’energia nucleare come colonna portante. Qualsiasi altro argomento legato alla transizione (elettrificazione totale e relativo ciclopico aumento dei consumi, utilizzo dell’idrogeno come vettore energetico, decarbonizzazione del trasporto leggero, conversione dell’industria, indipendenza geopolitica … etc etc etc) viene dopo, a cascata, la questione nucleare …

Michele · 5 months

Se volete si può fare una serata in cui invito uno dei Verdi e ci spiega. É curioso come tema

Luca · 5 months

Aggiungo un brevissimo estratto di FALC di Aaron Bastani:

A green politics of ecology without a red politics of shared wealth will fail to command popular support. Conversely, the promise of red plenty based on fossil fuels and resource scarcity will fall victim to climate breakdown, leaving the world’s poor exposed to devastation like never before. Which is why the only politics fit to fight climate change is the demand for FALC – driven by the impulse to lead fuller, expanded lives, not diminished ones.

xenodibi · 5 months

Io sto lavorando alla REPA sulla transizione economica insieme a Lore, che non so come taggare purtroppo. Ti va di partecipare? Personalmente non escludo il tema dell’energia nucleare, ma con alcune precisazioni fondamentali di questa tecnologia:

è ancora un po’ futuribile
produce grandi quantità in poche giganti centrali
culturalmente presenta della avversità

Detto questo, rimane un ambito scientifico che esplorerei nella ricerca senza alcun limite. Tuttavia porto anche delle considerazioni geopolitiche/di sicurezza nazionale. Il capitalismo tende a preferire grandi monopoli energetici, perché sottostanno facilmente alla sua struttura gerarchica e centralizzata. Al contrario, non sopporta sistemi free e decentrati, come ad esempio i server di internet per come sono stati pensati negli USA e in Europa.

Da questo punto di vista, guardo con interesse al discorso di una elettrificazione totale dell’Italia (e dell’Europa), superando totalmente il sistema dell’automobile --> un servizio di trasporto pubblico ecologico ed automatizzato, estremamente capillare, e giusto qualche car sharing pienamente automatizzato per tratte residuali. Tutto elettrico. Questo eliminerebbe il tema delle batterie delle automobili, perché i tram e i treni stanno direttamente connessi alla rete.

Come sistema di accumulazione possiamo basarci sull’idrogeno, che è l’elemento più diffuso dell’universo e ha del potenziale scientifico che ancora non possiamo immaginare. In più il nostro Paese (e in generale l’Europa) ha il più moderno sistema di metanodotti che potrebbe essere impiegato per trasportarci l’idrogeno (SNAM ha già dimostrato questa possibilità qualche anno fa).

L’elettricazione a sua volta si distingue tra corrente ad alta e bassa tensione. L’alta tensione è prodotta di grandi centrali che danno energia a grandi aree, ma con perdite del 7% nel tragitto nella rete. È una tecnologia centralizzata. Se arrivasse una guerra e tagliasse in due il territorio questo porterebbe a tagliare infrastrutture a buona parte dei territori. La bassa tensione invece è prodotta da piccole centrali capillarmente distribuite, “comunità solari” come racconta questo esperto (che inviteremo presto nella REPA): https://www.facebook.com/share/1CeaQ3uZsc/

Nel tuo post ti sentivo scetticx nei confronti delle energie rinnovabili, hai detto “per impossibilità di installazione infinitamente scalabile di sistemi di accumulo”. Vorrei capire di più le tue criticità. Davvero non credi che potremmo fare tutto elettrificato con idrogeno come “batteria”? Il rinnovabile costa un terzo rispetto al fossile, potremmo a grandi linee ridurre la spesa in energia da 300 miliardi a 100 miliardi di euro all’anno, dal 15% al 5% del pil, se i dati non mi tradiscono. E potremmo avere tutto in casa --> zero dipendenza dall’esterno.

Luca · 5 months

Parteciperei con grande entusiasmo, e sono felice si apra un dibattito sincero e aperto. Cercando di rispondere nel merito di alcuni punti in ordine casuale:

Le fonti rinnovabili, non al pari delle energie fossili ovviamente, sono in realtà un problema di instabilità geopolitica + del nucleare, parecchio + del nucleare; le materie prime (per tecnologie e sistemi di accumulo al litio) non sono equamente distribuite sul suolo terrestre, ma concentrate in paesi che hanno fatto infatti della filiera delle terre rare e di alcuni minerali chiave un grande business. Se queste potenze (vedi la Cina) decidono che non è + un business strategico fornirci queste tecnologie/materie prime, adios … diversa è la questione Uranio, molto diversa …
“è futuribile” in che senso? la Francia ha emesso 24 g di CO2 equivalente per kilowattora nelle ultime 24 ore (ed è così da anni) coprendo il 74,76% del proprio fabbisogno elettrico con energia nucleare (e abbassando anche quello dei paesi vicini vendendone in quantita abnormi); La Germania invece ha scelto di rinunciare all’energia nucleare e, investendo copiosamente sul fotovoltaico, si ritrova ora mentre scrivo con una emissione di 425 g CO2 eq/KWh, e notasi che la Germania ha una capacità installata di fotovoltaico di 101 GW, mentre scrivo ne sta usando appena il 20%; installare fotovoltaico (o eolico, che in germania ora sta coprendo appena il 2,95% della domanda energetica, e la Germania dispone di 57 GW installati eh …) in enorme quantità, se non si dispone di sistemi di accumulo adeguati, non serve a nulla, perchè il capacity factor delle rinnovabili è troppo basso, imprevedibile e di conseguenza inadeguato a coprire il carico di base (e infatti in questo istante la Germania sta bruciando carbone come non ci fosse un domani…literally)
Non basta che l’idrogeno sia l’elemento più diffuso perchè possa diventare il vettore energetico di tutto il mix energetico, ma investimenti che allora si che definirei futuribili ora, molto più che il nucleare. far crescere la filiera dell’idrogeno con la stessa velocità dell’installazione delle rinnovabili è impensabile, e l’idrogeno può essere prodotto anche da energia nucleare, e sarebbe un buon modo anche per risolvere il tuo dubbio della capillarità (che però non sussiste per il nucleare, vedi gli smr). Agganciare decine di migliaia di comunità locali basate sull’energia solare alla rete sarebbe un casino incredibile: la rete dovrebbe portare alle comunità energia ad intermittenza (quando non c’è il sole) e prenderne ad intermittenza (quando c’è il sole ma non usi quell’energia in quel momento ed accumularla sarebbe sopra le capacità tecniche). Questo vuol dire gestire picchi (negativi e positivi) di tensione non indifferenti.
“Se arrivasse una guerra e tagliasse in due il territorio questo porterebbe a tagliare infrastrutture a buona parte dei territori”: cavalcando considerazioni già fatte, questa argomentazione risulta un pò dubbia; il sud italia dovrebbe diventare un hub eolico-solare per poter portare l’energia che al nord non può essere prodotta con pannelli e pale. il capacity factor di queste tecnologie è immensamente + alto man mano che ci si sposta all’equatore e in zone + ventose (puglia, sardegna…)
" Culturalmente presenta delle avversità " invece ammetto di non averlo capito. In che senso?

Sia chiaro: non sono contro le rinnovabili, anzi. Sono monoliticamnete contro l’idea che si possa coprire il fabbisogno energetico SOLO con rinnovabili, rinunciando a tecnologie ad alto capacity factor, è una questione tecnica. Tra queste tech, possiamo scegliere se combustibili fossili, e continuare a inquinare come draghi, oppure il nucleare.

Mi permetto di allegare (wormhole, quindi disponibile solo 24 ore; se scade e la volete posso rimandarvela) una presentazione ppt fatta da un laureando in ingegneria elettrica per un seminario a tema nucleare a cui ho assistito, tenuto da un professore di fisica nucleare e, appunto, due laureandi molto preparati. Loro hanno utilizzato parole più chiare e dati + puntuali di me, oltre ad aver citato fonti interessanti. Possiamo discuterne molto volentieri

xenodibi · 5 months

Hai scritto: “far crescere la filiera dell’idrogeno con la stessa velocità dell’installazione delle rinnovabili è impensabile”. Perché? Nel senso, noi siamo accelerazionist3, siamo letteralmente la rottura di qualsiasi imperturbabilità del presente. Crediamo che la realtà possa essere plasmata dai nostri sogni, senza alcun limite. Cosa rende questo piano così impossibile? Cosa ci impedisce di elettrificare tutto a bassa intensità, con produzione e utilizzo decentrati, utilizzando l’idrogeno come stoccaggio e le rinnovabili come produzione, al punto da ottenere piena indipendenza energetica? Cosa ci impedisce di fare questo piano energetico nazionale?

Sul discorso culturale mi riferivo al nucleare. Culturalmente, la maggior parte delle persone non vuole il nucleare. Ne è spaventata, per motivi storicamente determinati e culturalmente sedimentati. Gravi incidenti del passato ci hanno spinto a rifiutarlo, pure quando è stato proposto con un referendum. Recenti proposte (come quella della destra di fare una centrale nucleare a Marghera) ci agghiacciano quando le sentiamo (io sto a Padova). Quando si affronta il tema di scegliere una tecnologia, il discorso non è mai solo “scientifico” nel senso di una scienza che è oggettiva, razionale e verticalmente calata dall’alto. Ogni scelta è il frutto di mediazioni su diversi fronti. La paura di scorie, grandi centrali, possibili incidenti ed eventualmente anche di essere bombardati su una centrale nucleare, sono sì fattori meramente culturali, ma non per questo non meritevoli di attenzione.

Luca · 5 months

Utilizzare l’idrogeno come unico vettore energetico e produrlo solo con energie rinnovabili chiama in causa un altro fondamentale concetto che fin’ora si è ignorato e che troppo spesso si dribbla: la densità energetica. Abbiamo una prospettiva di quanto spazio/volume costerebbe basare il proprio mix su energia solare e rinunciare alle fonti energetiche ad altissisma densità energetica (nucleare in primis e a seguire i conbustibili fossili) ? Significa rinunciare a sterminate praterie (modificando anche, tra l’altro, il rapporto ombra/luce su di esse, cosa che impatta su flora e fauna), abbiamo una idea dei numeri e delle conseguenze?

Per quanto riguarda la percezione culturale del nucleare, pensavo che da gruppo accelerazionista e positivo potessimo avere nei nostri obbiettivi anche lavorare per scardinare pregiudizi infondati attraverso la sensibilizzazione, la cultura, lo studio, la divulgazione, anzichè lasciare che le vere scorie, quelle lasciate da decenni di propaganda con salde fondamenta in racconti distorti legati a disastri nucleari di Chernobyl (link 1 / link 2 / link 3 / link 4 / link 5 / link 6 ) e Fukushima (link 1, link 2). Vogliamo abdicare alla possibilità di rovesciare il racconto di chi ha fatto i suoi interessi (multinazionali dle petrolio) nel distorcere la percezione del nucleare? ogni nuovo sondaggio in italia da in forte crescita negli ultimi anni le persone a favore del ncuelare, e l’anno scorso se non erro abbiamo passtao i 50% di popolazione che si dice favorevole. siamo così ambiziosi da voler scardinare il capitalismo e non siamo ambiziosi nel voler fare divulgazione e rovesciare un paradigma così terribile? Lascio questa odmanda aperta a tutti. Io per primo, 10 anni fa, mi dichiaravo contrario. Penso sia impossibile però esserlo (a meno di interessi) dopo che la materia si studia in maniera rigorosa.

Michele · 5 months

Ho militato un po’ di mesi in “Europa Verde” prima di andare più a sinistra.

In Europa Verde (Bonelli) sono contrari all’energia nucleare.

Ero rimasto sbalordito da questa cosa! La spiegazione é questa. Avevano fatto un conto economico su tutto il ciclo di vita del nucleare e nonostante redditività energetica del fissione nucleare il problema é lo smantellamento finale della centrale. Tipo costosissimo, non ho mai avuto possibilità di approfondire perché mi sono poi allontanato , ma si parlava di cifre talmente alte da fare abbandonare il progetto al partito più orientato all’ambiente in italia

Luca · 5 months

Mi permetto di dire che tutto questo non è reale, e che la posizione dei Verdi in merito è puramente ideologica e antiscientifica. Solo per rispondere alla questione del costo di smantellamento (per l resto rimando alle fonti scientifiche che non mancano) : è già incluso nel prezzo di vendita di ogni singolo MW di energia, e nonostante questo il prezzo rimane super competitivo (si veda il prezzo dell’energia in bolletta in francia). Esistono centinaia di ragioni che supportano l’impossibilità di installare rinnovabili massicciamente (costi infrastrutturali per adeguare la rete a picchi di trasporto energetico e momenti di bassa produzione, decentramento totale e quindi trasporto dal sud al nord [dove sole non mi risulta ce ne sia molto, stessa cosa x il vento salvo poche zone], costi e materie prime infiniti per l’installazione di sistemi di accumulo … etc) e migliaia di ragioni che supportano la totale esigenza di investire sul nucleare. Sono investimenti a lungo termine, ma che anzichè rimandare il problema senza risolverlo (come le rinnovabili, che non potendo coprire il carico di base necessiteranno semmpre di una tecnologia programmabile come comb. fossili o nucleare) lo affrontano e abbattono le emissioni (vedi sempre la francia, anche solo tramite " electricity maps "). Si è fatto per decenni disinformazione, e i partiti come PD e Verdi continuano a mostrarsi scettici sull’onda della propaganda, ma se non si studia affrontando l’argomento con mentalità scientifica ( ambientalismo scientifico =/= ambientalismo ), coi numeri e non con l’ideologia, non si risolverà mai.

Ho una laurea triennale in chimica, una magistrale in chimica industriale, tanti esami sulle spalle in materia energetica, progetti dedicati proprio all’argomento, ho partecipato a tanti seminari (politici e non) … mi ritengo abbastanza formato ed informato in materia, e questo è un tema che mi appassiona e mi rattrista quando è affrontato così. Questo si presenta come un movimento coraggioso e avvenieristico, che non teme di scardinare tanti sbagliati principi ormai stagnanti … non posso pensare che sia preda della propaganda anti-scientifica. Si ascolti l’IEA, ogni singola agenzia o società che lavori nel campo della fisica, la comunità scientifica tutta, non la propaganda di greenpeace fatta sulle spalle di Černobyl’ o sulle falsità dette per Fukushima …

Caesius · 5 months

Questo dipende sempre su quali centrali si concentra lo studio. Forse tralasciavano le piccole centrali modulari di IV generazione, quelle al torio che producono molte ma molte meno scorie. Come piccole manovre complementari reinserirei i bonus per permettere di installare il solare ai privati, che la mia famiglia ha sfruttato anni fa e in un decennio da i suoi frutti, rendendoci meno dipendenti dalla rete e supportandola anche nei momenti di surplus. Potremmo programmare investimenti mirati per la produzione di reattori modulari in zone critiche dove ad esempio sono presenti stabilimenti altamente energivori, così da poterli rendere indipendenti dalla rete nazionale come supporto principale, e renderlo per loro di emergenza. Aumenterei anche i fondi destinati a ricerca e sviluppo, sia universitari statali che di progetti internazionali sia per ottimizzazione fissione che per sviluppo fusione (come ITER).

Come componenti in europarlamento spingerei anche per una politica collaborativa coordinata ad hn futuro livello federale. Iperstizioniamo anche l’europa che vorremmo nel futuro, potremmo comportarci come se già esistesse.